Exdůstojník BIS: Státní bezpečnost od roku 1986 věděla, že se blíží konec. A tak některé lidi záměrně začala vést jako nepřátele režimu. Otevřela jim tím pak cestu...

S obsahem knihy Jiřího Růžka - bývalého ředitele Bezpečnostní informační služby - v době jejího vydání média několikrát své čtenáře seznamovaly. Mě však zajímalo to, jaký náhled mají na knížku i skutečnosti tam popsané lidé, kteří se též ve zpravodajských službách léta pohybovali. Jeden z nich, exdůstojník BIS, Roman Soudek, poodhalil roušku tajemství i jinými směry.

Nutno úvodem předeslat, že muž, který níže odhaluje střípky běžnému člověku utajené, v současné době již jako zpravodajec nepůsobí a věnuje se ryze civilnímu povolání u zahraniční firmy. Kniha Jiřího Růžka v něm však vzbudila chuť se přece jen k letům, které v Bezpečnostní informační službě (a jí předcházejícím institucím zpravodajského charakteru) strávil, vrátit a pokusit se rozklíčovat i případné motivy toho, proč se najednou kniha ocitla na pultech knihkupců. Zdůraznil však, že vše, o čem ve svém rozhovoru mluví, jsou záležitosti, kterými nijak neodhaluje utajované skutečnosti.

Pracujete nyní již několik let převážně v zahraničí. Sledujete stále i naši současnou politiku? Například volbu prezidenta?

Sleduju, ale samozřejmě mám nyní informace, které se ke mně dostávají pouze z otevřených zdrojů. Tedy rádia, televize, novin, takže lze hodnotit vývoj jen na základě toho. Když se ptáte na volbu prezidenta, považuju já osobně za neštěstí, že byla svěřena do ruky lidem, kteří zatím nejsou na takové úrovni, aby uměli s demokracií zacházet vážně – jako například ve Švýcarsku. To se samozřejmě projevilo u mě třeba v tom, že jsem nevolil, poněvadž mezi kandidáty nebyl z mého pohledu žádný člověk, kterého bych si na té pozici býval přál. Nebylo z čeho vybírat. Karel Schwarzenberg je bezpochyby chytrý muž a nikdo nemůže jeho inteligenci ani životní zkušenosti zpochybňovat, nicméně ta okolnost, že to je člověk, který jako pouze jeden z mála má v Česku dvě občanství, což mu umožnilo získat řadu nemovitostí zpět – může naznačovat nebo skrývat riziko určité politické korupce ještě z dob, kdy byl Schwarzenberg kancléřem Václava Havla. A druhý adept na prezidenta – Miloš Zeman?

Dneska se dle mého již potvrzuje, že jde v jeho případě spíše o politika platného na komunální úrovni, možná třeba i v roli hejtmana kraje. V pozici prezidenta jsou jeho vystoupení skandální a já s nimi nesouhlasím. Srovnávám Zemana s jeho předchůdcem Václavem Klausem a vím, že když Klaus s někým nesouhlasil, tak taktně a diplomaticky naznačil, že jeho myšlenky nejsou kompatibilní s myšlenkami toho druhého. Kdežto Miloš Zeman řekne do očí dotyčnému, že je debil (možná jen o málo více zaobleněji)– a to by si prostě člověk na této úrovní neměl dovolit. V takové funkci vždy lépe vypadá mladý člověk – nějaký střihoun…

Ale takový v nabídce kandidátů nebyl…

To je pravda. Zato byl v nabídce Vladimír Franz… Jenomže asi většina z nás ví, že ten, kdo se radikálně odlišuje od větší sociální skupiny, působí nevěrohodně, a tím pádem řada lidí viděla jeho kandidaturu jako frašku. Možná by byl využitelný z hlediska své vizáže při jednáních s některými středoafrickými kmeny. Ale vraťme se raději k panu Schwarzenbergovi a Zemanovi.

U obou bych řekl, že to byl i věk, který je trochu handicapoval pro pozici prezidenta, i když o jejich zdraví také lze jen spekulovat, poněvadž jsou občané opět závislí na otevřených zdrojích, takže to v rozhodování vlastně ani roli hrát nemůže. Schwarzenberg si hodně ublížil tím, jak zazpíval českou hymnu tehdy na veřejnosti. Pokud mě má reprezentovat člověk, který ani neumí zazpívat českou hymnu, je to na pováženou. Navíc - z hlediska mého bývalého zaměstnání u tajné služby, vím také, že se v minulosti Schwarzenberg údajně dopouštěl v opilosti řady excesů… Mnohdy je prý společně s Václavem Havlem museli někteří příslušníci služby pak ve velmi nelichotivém stavu odklízet z nádvoří. A proto mi ani toto důvěru k tomu, abych volil, neposílilo.

To jste viděl na vlastní oči sám?

Já to na vlastní oči neviděl, ale v kuloárech BIS se o tom hovořilo a daly se tedy i tyto informace zachytit, muselo se s nimi pracovat - nesměly se podceňovat - jako mnohé další.

Nemohla to být jen cílená dezinterpretace se snahou ty lidi poškodit?

To nejsem schopný posoudit. Pravdou je, že  se BIS totiž jako taková přehrabuje především v těch drbech. Vychází se v ní z toho, že každý drb, který se zachytí, se rozpracovává, zhodnotí a zpracovává pak i případná nejrizikovější  alternativa, která by z něj – je-li pravdou – vyplývala a hrozila. Drby a kuloárové řeči se samozřejmě tedy rozpracovávaly též. A jelikož kuloáry BIS tyto informace v té době proudily, všichni příslušníci v danou chvíli vycházeli z toho, že tedy jsou pravda. S jakými závěry byly uzavřené, to už samozřejmě nevím - to nespadalo do mé kompetence.

Nyní vyšla knížka Jiřího Růžka, v které rozklíčoval zhruba 10 let svého působení. Je v pořádku, když takové knihy vycházejí a odhalují lidem, co vše se děje za peníze z jejich daní?

Musíme si připomenout zákon o Bezpečnostní informační službě (BIS). A ten říká, že všechny skutečnosti, které se příslušník při výkonu své práce dozví, jsou podmíněné mlčenlivostí.

Té může být příslušník zproštěn pouze na základě rozhodnutí soudu. Je tedy otázka, proč se pan Růžek takovou knihu rozhodl vydat. Co jsem zaregistroval, jaký vyvolala skandál, může to naznačovat, že to přinese i řadu dalších důsledků. Pokud některé citlivé a zpravodajské informace mohou někoho poškodit osobně i pracovně – může si přivodit podání trestních oznámení a třeba též trestní stíhání.

Přesto to udělal… Může být důvodem něco podobného třeba jako u vás - znechucení nad tím, jak služby tohoto typu u nás pracují? Zeptám-li se slovy klasika, nelze z toho vyvodit, komu to ale vlastně prospěje?

Celá tato aféra kolem knihy může spustit politický skandál. Možná i plánovaný, ale to opravdu nevím. Může to být též třeba snahou o nějakou vstupenku do politiky. Pokud pan Růžek odhaluje některé konkrétní metody práce, může to vyvolat i řadu následků a pro něj riziko z podezření z vyzrazení státního tajemství. Ovšem zda kniha něco takového obsahuje, přiznám se, nevím, detailně jsem ji neměl možnost přečíst, vidím ji jen letmo zde při rozhovoru s vámi.

Podle průzkumů veřejného mínění klesají v posledních týdnech preference ČSSD. Řada zpráv v této knize zasahuje do ČSSD a odhaluje vlastnosti i postoje některých stále v politice činných osobností této strany. Nemůže třeba ta kniha poškodit právě ještě sociální demokraty? Od jednoho politika jsem totiž slyšela i jisté přirovnání k možné další „Kubiceho“ zprávě…

Kubice zprávou opravdu zaútočil těsně před volbami na ČSSD a hlavně na konkrétní osobu - tehdy Jiřího Paroubka… Jenomže nyní jsme zhruba v polovině volebního období, a tak si myslím, že rozjet politický skandál by nemělo takový dopad a efekt. Nepopírám ale, pokud něco podobného ze strany zpravodajské  služby, ale i represivního či jiného mocenského orgánu, přijde ve vhodnou a načasovanou dobu, může to samozřejmě vliv na volební výsledky, mít. Což dokazovala právě třeba ta Kubiceho zpráva. Ovšem ta byla zveřejněna jen pár dnů před tím, než lidé k volebním urnám vyšli. V současné době, i kdybychom teoreticky věřili, že během několika dnů se na základě té knihy rozvine nějaký politický skandál – prostě by do termínu voleb dávno vyšuměl.

Takže nějaký druhý plán, o kterém mnozí spekulují, že by vydání knihy mohlo sledovat, za tím vnímat nelze?

Co by z toho pan Růžek získal? Asi teď nic. Kdyby se volební kampaň rozjížděla, byla by vláda v rozvalu, došlo k nějakému zběhnutí poslanců a Parlament by byl v přerozděleném složení, při kterém by nebylo jasné, zda vláda důvěru získá, asi by se dalo přemýšlet o tom, že knížka pana Růžka může znamenat v politickém byznysu nějakou budoucí lukrativní funkci. Ale za daných současných okolností to tak nevnímám..

Sledujete start a vývoj hnutí Andreje Babiše ANO?

Babiš prezentuje zatím z velké části pouze populistická prohlášení. Příkladem je původní slib: Zrušíme poplatky v nemocnicích. A za dva měsíce příjde s tím, že to byla chyba. Musí lépe zvažovat svá rozhodnutí, pak je šance, že lidé budou té straně nakloněni stále. Je v trochu jiném postavení než Bohuslav Sobotka. Ten jako ostřílený politik má za sebou maraton, a ví, že může vydávat některá prohlášení, i když dopředu je jasné, že je nemůže naplnit. Také se o něm jednu dobu říkalo, že je to jeden z mála politiků, který dokáže lhát, aniž by se u toho začervenal. Ale v to, že by hrozily předčasné volby, dokud má vládní koalice 11 hlasů převahu, tomu nevěřím. Proto ani spekulace o tom, že by kniha mohla něco v tomto směru ovlivnit, neberu nijak vážně. 

Přesto bych u Andreje Babiše, šéfa ANO, ráda zůstala. Stále se totiž přetřásá otázka, zda byl či nebyl spolupracovník komunistické Státní bezpečnosti. Máte nebo můžete k tomu něco říct?

Pokud se k tomu mám vyjádřit, tak musím poněkud obsáhleji, popsat, jak svazky i agenti "vznikali". I mně totiž procházely rukama agenturní svazky Státní bezpečnosti. StB byla v podstatě poměrně ohromný moloch. A ten neměl na starost nic jiného, než sledovat občany. Když vezmu, z čeho lze usoudit, zda byl občan spolupracovníkem Státní bezpečnosti, řeknu to tak: Představte si, že dostanete do ruky agenturní svazek agenta, informátora, který zbyl v archívu StB. Té StB, která když věděla, že je jaksi režim v koncích, tak likvidovala …A věděla, že musí. A musí rychle...

Proč?

K tomu je potřeba se vrátit až do roku 1986. Tehdy totiž dostala StB metodický pokyn od První hlavní správy KGB z Moskvy, že vývoj  u nás v Československu směřuje k podobnému tehdejšímu vývoji v Nikaraguy. A proto skutečně zásadní agenti typu Richarda Sorgeho a dalších se od tohoto roku soustředili na to (což byli špioni, na kterých stál do jisté míry celý politický systém), se vyváděli pryč. Vedli se oficiálně dokonce jako nepřátelé pro Československou socialistickou republiku. Ti kovaní skutečně tedy dnes vycházejí z prověrek dokonce jako osoby nepřátelské tomu minulému zřízení…Naopak jako stíhaní StB.

A když se vrátím ke standardním případům – tedy agentům, osobám zájmovým či kandidátům tajné spolupráce, tak to byly osoby, které byly nějakým způsobem v hledáčku StB. Byl na ně založen svazek, ale nic se s tím nedělalo. To až v době, kdy se ten člověk stal kandidátem na tajnou spolupráci.  Člověka vedeného jako objekt, začala poté Státní bezpečnost sledovat. Nasadila operativní techniku, prověřovala ho. Získávala dokonce další agenty, co na ně donášeli informace. Když se tento objekt vyhodnotil a ukázalo se, že v jeho chování a postojích nejsou žádné závadové věci, které by bránily navázat spolupráci, tak došlo k vázacímu aktu. Ten spočíval v tom, že zájmový objekt byl pod nějakou legendou přizván třeba na Oddělení pasů a víz nebo Dopravní inspektorát, nebo se s ním rovnou udělala konspirativní schůzka v nějakém hotelu či uzavřeném prostoru. A tam se mu vysvětlilo, že je ve styku s pracovníky československé kontrarozvědky. Zdůrazňuji však, že z žádného vázacího aktu nevyplývalo, že by se jednalo o StB.

Takže podepsali spolupráci a žili v domnění, že spolupracují s kontarozvědkou? Což znamená přece ale právě s StB?

Může se to zdát nyní divné, ale je to tak - občané v tehdejším Československu o StB nevěděli, ono se o ní nemluvilo. Fenomén Státní bezpečnosti vlastně otevřeně vypukl až v roce 1990, kdy se začalo mluvit o případech Milady Horákové atd. a 50. let. To bylo do té doby tabu. To, že tu byla StB, věděli jen příslušníci SNB (Sboru národní bezpečnosti), ale normální občan o tom v podstatě nevěděl. Samozřejmě tím nemám na mysli disidenty a lidi z jejich okolí. Ty, co byli šikanováni, perzekuováni. Normální občan, který držel hubu a krok, jak se říká, o nich opravdu nevěděl nebo jen tušil.

Ten, kdo se upsal, vlastně měl tedy pocit, že pomáhá zemi? Neexistovalo, že by fakt nevěděl, že se upsal ke spolupráci?

Vázací akt bylo krásné hráškově zelené lejstro, na kterém byl světle červenou barvou vodoznakem československý státní lev s hvězdičkou nad korunkou – měl svoji formu a člověk ho musel podepsat.. Obsah na stránce zněl přibližně takto: Já občan jméno a příjmení se tímto dobrovolně zavazuji spolupracovat s orgány československé kontrarozvědky, a to na konspirativní úrovni. O svojí činnosti a stycích pomlčím..To byli ti agenti..

Takže ti lidé, co říkají, že nevěděli, že něco podepsali, lžou?

Ne, nevěděli nebo nemuseli vědět, záleželo na tom, co jim ti příslušníci Státní bezpečnosti řekli. Když byli aktivně pak řízení, jezdili na schůzky, byli úkolováni, tak ti lidé ale samozřejmě mohli odhalit, že asi úplně nejde třeba o to, co jim bylo předkládáno jako důvod spolupráce. To se týkalo hlavně případů údajné uzavřené spolupráce s kriminální službou… Když měli poslouchat někde v hospodě, kdy Václav Havel, Stárek či Petruška Šustrová udělají schůzku a kde, tak muselo být každému jasné, že jde o něco jiného.. Ale opravdu existovala velká část spolupracovníků-agentů, co to nevěděla, na čem se podílejí a v čem figurují. Pokud tedy pan Babiš tvrdí a bude tvrdit, že nevěděl, že je s nimi (s StB) v kontaktu, nikdo mu nedokáže opak. Důkazní břemeno nese stát. Nelze ho však opravdu z ničeho vinit.

Každý takový úplný svazek agenta obsahoval několik složek – informační (s informacemi, které ten člověk předal), pak osobní (personálie, prověrky a pravá identita) a finanční (ta obsahovala vše, jaké výdaje s ním byly spojené). Jenomže ty svazky se v úplné podobě nedochovaly.

Stále nechápu ale jednu věc.  Než někdo něco podepsal, přece musel vědět, s kým má tu čest – ti lidé se nějak dotyčnému budoucímu agentovi asi museli prokázat?

To ano. Služební průkaz Státní bezpečnosti byl červený. Bylo na něm napsáno, že je to průkaz příslušníka Sboru národní bezpečnosti, ale nebylo z něj možné dovodit , že jde o StB. Jen pár zasvěcenců vědělo, že příslušníci běžné policie – tehdy Veřejné bezpečnosti – měli ty průkazy modré – jinak se stejným nápisem. To byl jediný rozdíl a obyčejnému občanovi se nemohlo mít za zlé, že to rozlišit neuměl.

Dobře, ale na Slovensku se ohledně Andreje Babiše hovoří o tom, že v Ústavu paměti národa prý nějaké důkazy na jeho vědomou spolupráci s StB existují. Je to možné?

Nevěřím tomu. Slovenský ústav paměti národa to nemůže prokázat, stejně jako by to nemohl prokázat náš úřad. Státní bezpečnost, když věděla, že je skutečně ‚konečná‘, na přelomu 1989 a 90, tak si možná vzpomeneme mnozí na ohně, které hořely na dvorech a vojenských újezdech a výcvikových prostorách. Na podpal se tam vozily plné náklaďáky dokumentů.

To byl důsledek toho, že když bylo v podstatě už definitvně jasné, že režim je na konci a cesta zpět není, příslušníci StB u všech agenturních svazků, jejichž původní podobu jsem popsal výše, udělali to, že vytrhali a zlikvidovali všechny dokumenty. Ty, co byly za tím vázacím aktem. Ty svazky jsem měl v rukou. A vím tedy, jak vypadají.

To znamená, že jste byl i u toho pálení?

Nastoupil jsem k službě až rok poté. Tedy když ohně dohořely. Ale procházely mně pak ještě stále rukama svazky agentů. Když bylo potřeba lustrace někoho, o kom jsme tušili, že byl agentem StB, vyžádali jsme si ty jejich svazky.  Když se však vrátím do současnosti, pokud by si tedy někdo vyžádal svazek pana Babiše na Slovensku, tak pochybuju, že by hlavní správa Bratislava a Slovensko měly v té době nějaké jiné metodické pokyny než ta naše. Ty svazky jak jsou u nás archivované, jsou, o tom jsem skoro přesvědčený, ve stejném stavu i na tom Slovensku – tedy jen v torzech. Takže ten, kdo v nich bude hledat, se dostane možná k prověrce na pana Babiše, možná k nějakému vázacímu aktu, ale ani z něj nelze dokázat vědomou spolupráci s StB. Tam je totiž uvedeno to, co jsem řekl výše – že ta spolupráce se prezentovala jako spolupráce s kontrarozvědkou. Informace, které on dodal, pokud tedy nějaké byly, jsou zlikvidované. Takže on se nemá čeho bát, věřím, že to, v jakém stavu ten jeho svazek je, asi tuší. U soudu se může lehce a vlastně i pravdivě obhajovat, že skutečně o spolupráci s StB nic nevěděl. Jeho to tedy může naopak ještě posílit a přinést mu další volební preference.

Kdo je Roman Soudek?

Nastoupil v roce 1991 do tehdejšího Úřadu ochrany a demokracie, z BIS odcházel v roce 1998. Fungoval v takzvaném zakonspirovaném zvláštním režimu. Od roku 1993 za fungování Stanislava Devátého v čele služby pracoval v operativě na úseku odhalování aktivit zpravodajských služeb bývalého Sovětského svazu. Tedy úseku aktivit rozvědky FSB a Služby bezpečnosti Ukrajiny..

Odcházel, jak sám říká, po neshodách kvůli neprofesionálnímu řízení služby, s kterým se musel denně při své práci potýkat. Při jednom konfliktu nasadil proti svým dalším kolegům z českobudějovické expozitury BIS odposlechy, protože zjistil, jak se někteří z nich prý snažili profesně zlikvidovat jeho nadřízeného. Odposlechy sice ani nevyužil, záznam nepořídil, ale věc se přesto provalila. Byl postaven mimo službu ještě z dalším kolegou a svým nadřízeným. Cesta těchto tří mužů ze zpravodajství pak vedla poměrně trnitě. Jeden z nich šel po incidentu pást krávy, další měnit pneumatiky a třetí (původně ředitel expozitury) se stal posilou jihočeských technických služeb jako popelář.

Všichni se soudili, soud zhruba po dvou letech vyhráli a byla jim i finančně kompenzována veškerá újma, ke které přišli. V současné době Soudek pracuje v Rakousku.

Rozhovor byl publikovaný 1.4. 2014