"Kořenem zla, je nedostatek poznání," Konfucius


Klimeš: V současné době vzniká societa, kterou pamatoval Starý zákon. A v ní samozvaní proroci, charismatičtí pošuci a podivíni

18.03.2017 17:35

Psycholog a katolík Jeroným Klimeš umí velmi ostře říci své postoje - nejen k celibátu, k antikoncepci, ale i k církevním restitucím. Nemá totiž prý pocit, že je vše ztraceno. Jak přiznal v níže uvedeném rozhovoru, jen se bojí toho, že jde církev jiným směrem, než by měla. „Církev nepotřebuje restituce, církev potřebuje revizi svého stylu pastorace a návrat k jádru křesťanství, tedy to, co se v naší hantýrce označuje za pokání," uvedl mimo jiné...

Pane doktore, vystupujete poměrně ostře proti církevním restitucím – nebo přesněji řečeno – proti tomu, jaký budou mít dopad na církev. Přitom chybělo málo a i vy sám jste prý oblékal kněžský šat?

Pravda, v mládí jsem opravdu uvažoval, že budu knězem – asi tak do 23 let. Když se na tuto svou touhu podívám s dnešním odstupem, uvědomuju si, jak to bylo naivní: „Být knězem rovná se zpovědi a kázání." Naprosto bláhová představa. Dnes si vůbec nemyslím, že bych měl osobnostní předpoklady být dobrým farářem. Takže děkuji Bohu, že mě, byť dost násilím, poslal na jinou dráhu.

Co vás vůbec k té touze vedlo? Byl někdo z rodiny duchovním?

Ne, ale jsme varhanická rodina. Táta varhaník, já varhaník, ministrant. Aktivní katolíci, stejně jako generace před námi. Babička byla aktivní katolička, tu chtěli dokonce komunisti zavřít. Na naše známé byly vypsány tresty smrti v jejich nepřítomnosti poté, co emigrovali. Tetu vyslýchali co 14 dnů estébáci, takže se dá mluvit o tom, že naše rodina si zažila kvůli víře teror. Pro komunisty jsme byli jen třídní nepřátelé. Do svých 22 let, do revoluce jsem žil s vědomím, že není třeba si dělat těžkou hlavu - stejně skončím v kriminálu jako mnoho jiných věřících. Jako mladý jsem to celé vnímal jako partyzánskou válku s nepřítelem, který nás chce zničit. Možná proto ve mně vyklíčila touha být knězem.

Ne, všechny teologické znalosti jsem získával samostudiem. Včetně latiny… Dnes mě ale víc fascinuje hebrejština. Přivedl mě k ní teolog Claude Tresmontant a jeho kniha Hebrejský Kristus, kde přesvědčivě obhajuje názor, že originály evangelií byly zřejmě napsány v hebrejštině, a to zhruba tak do dvaceti let po Ježíšově smrti. To velmi dobře koresponduje s mým psychologickým pohledem na Ježíše, který jsem ještě před tím popsal v knize Psycholog a jeho svědectví o Kristu.

Ale aby nevznikla mýlka. Na Tresmontanta jen obdivně čučím, protože řecky umím jen písmenka a z hebrejštiny jen pár frází a citátů. Ale považuju za důležité se tím zabývat, ba více než latinou, protože hebrejština je řeč, ve které myslel náš Pán.

A kdy tedy přišel zlom, při kterém Vám došlo, že se knězem asi nestanete?

Ve 23 letech. Pochopil jsem, že podmínku kněžství - celibát - nejsem schopný dodržet. Nejde jen o samotný celibát, ale především o styl života s ním spojený. Pobývat v ledové faře, s metrovými zdmi – jste tam sám, máte na starosti deset kostelů, v každém tom kostele je pět babek. Nevíte, co vám spadne na hlavu dřív. Místo duchovní služby a hlásání Krista děláte hlavně jen opraváře, údržbáře, účetního a úředníka. A pak vám občas řeknou, abyste tam, tu jinde, pokřtil nějaké dítě – velice často bez jakékoli duchovní přípravy. Takovou samotu a zmar bych psychicky nevydržel, to vím. Buď bych si pořídil nějakou milenku, což je horší než knězem nebýt, nebo bych utekl. Proto jsem vystudoval geologii, i když musím přiznat, že ještě celá tato studia jsem uvažoval o tom, že se stanu knězem. Po zvážení všech důvodů, které jsem uvedl, jsem ale nakonec dál studoval psychologii.

Tato Vaše studia, pokud to odhaduju správně, se odehrávala zřejmě někdy v období sametové revoluce?

Ano, geologii jsem studoval před revolucí a psychologii až po.

V té době ale možná bylo v Československu hodně věřících?

V závěru éry komunismu tady mohlo být něco kolem 40 procent věřících v obyvatelstvu, plus minus.  A za ty roky, co mezitím uplynuly, mohly církve ukázat, co umí. Takže nyní tu máme kolem 10, 15 procent věřících. Dost hrůza, že?

Chtěla jsem naznačit, že po revoluci přitom ale přišel poměrně značný boom. Lidé najednou více hledali v náboženství nově nabytou svobodu… Nebo se mýlím?

Ale ne. Taková jistá módní vlna příklonu k náboženství přišla už krátce před tím, než přišel listopad 1989. Ta ale po revoluci rychle odezněla. Ti lidé, co tam v tom období přišli, narazili na to, že se církev vracela do prvorepublikové zbožnosti. Tím to pro většinu nováčků skončilo dřív, než to začalo. Necítili se v té církvi dobře. O velkém boomu bych tedy osobně nemluvil.

Čím si ale tedy vykládáte ten úbytek věřících za poslední roky?

Za čtyřicet let komunismu jsme tedy z osmdesáti procent věřících lidí v populaci klesli v jeho závěru na oněch 40 procent (graf je zpracovaný podle údajů ČSÚ). Jenže za 25 let svobodného působení církve zmizelo z ČR dalších 2,5 milionu věřících. To je to, nač ukazuju – jestli to půjde dál takto strmě dolů, zůstanou tu třeba jen jedno, dvě procenta věřících, a ta nebudou schopna ani logisticky zvládnout tak velký majetek, který jim má v restitucích připadnout.

Dnes se církev vymlouvá na komunisty, ale Ježíš s apoštoly stačili vybudovat církev z ničeho za tři roky. Přičtěme další fakta: Noví faráři nejsou - to jen dožívá vymírající sbírka důchodců. Mladé celibátní kněze nemáme prakticky už žádné. Spočítali bychom je na prstech ruky, přitom jich potřebujeme stovky. Takže faráři nejsou, lidi odcházejí, mladá generace je víceméně vyháněná z kostela, protože tady je ohromná bariéra předmanželského sexu.

Mohl byste uvést příklad?

Jestliže spolu studenti žijí na koleji, klasifikuje se to jako blízká příležitost smrtelného hříchu a tedy nesmí při zpovědi dostat rozhřešení, nesmí k sv. příjmání... Prostě je jim jasně naznačeno, že coby zatvrzelí hříšníci, co smilní v konkubinátu, nemají v kostele co pohledávat. A oni to opravdu takto pochopili a z kostelů zmizí úderem puberty.

Počty letí dolů, poněvadž mladé do církve nepustí, staří odumírají. Každý rok zmizí z ČR 100 tisíc katolíků. To je jako vyzmizíkovat z mapy celou Olomouc. A za těchto okolností, když máme takový propad, nemáme celibátní a vysvěcené kněze, nemáme věřící a úbytek pokračuje tímto závratným tempem - za těchto podmínek se my teď pouštíme do války o restituce, které nemáme sílu početně zvládnout. Zřejmě se počítá s tím, že nám ten majetek budou udržovat nevěřící lidé, ale to už jsme jim to mohli nechat rovnou…

Podobně když biskupové zřídí křesťanskou poradnu. Samozřejmě nemají dost lidí, co by byli aktivními katolíky a zároveň psychology, jako jsem například já. Oni proto naberou jakéhokoli psychologa, kterému není vyloženě proti dělat právě pro ně. Čím se ale taková poradna liší od jiných? V čem je skutečně křesťanská kromě cedule na dveřích?

Jinými slovy teď restituce nepotřebujeme, protože nemáme lidi. Až budeme mít lidi, tak zase nebudeme potřebovat restituce, protože kde jsou lidi, tam jsou peníze.

Proč? Jak by se to podle Vás tedy mělo dělat?

Biskupové nedělají žádnou pastoraci mladých. To je mrtvé. Ano, občas probíhá náboženská výchova, ale s pubertou dětí je konec. Dotáhneme je do puberty, ale od adolescence výuka náboženství skončí. Teď by je měli převzít a ideově nadchnout kněží. Jak, když nejsou?! A navíc, když se v dotazníku zeptáte (http://dotaznik.klimes.us/), jak přínosné je pro věřící průměrné kázání, tak nejčastější odpověď zní: 'Spíše ne.' Proto ze všech církví mladí odcházejí - všechny zmírají na úbytě.

Faráři nemají charisma. Snaží se napasovat vzorce, co fungovaly v 19. století, na 21. století. Nelze říci, že jsou to špatné vzorce, ale tehdy se holky vdávaly okolo 18 let a ve 22 letech už byla většina populace v manželství. Pak je samozřejmě zákaz předmanželského sexu udržitelný a na místě. Ale jak chcete dnes, když je předmanželský sex současnou generací praktikován od 15 do 35 let, někoho přesvědčit, že nemá mít třeba 20 let žádný sex? To je kláda, kterou mladí nepřekročí.

Souvisí to asi i s antikoncepcí? I proti ní se přece katolická církev poměrně jasně vyhraňuje...

To bych neřekl. Většina katolických rodin, dle mého, antikoncepci používá. Ale je třeba konstatovat, že antikoncepce je strašný průšvih, a to celé společnosti. Lidé tak dlouho plánují rodičovství, až je prokaučujou. Včera jsem měl v poradně ženu, 39 let, žádné dítě. Je na místě se ptát, co dělala posledních 20 let? Určitě všechno možné, jenom ne děti. Proto v tomto mají katolíci svatou pravdu. Nejde tedy jen o zdravotní rizika, jak už se začíná proslýchat, ale hlavně existenciální. Lidi kvůli ní utápí vlastní životy. Ale slyšela jste někdy takto argumentovat nějakého biskupa nebo faráře? Jako ve smyslu: Lidi, pozor, ať si neprokaučujete vlastní život „plánovaným rodičovstvím"?

A proč to říká Jeroným Klimeš? Protože to zná z praxe?

Ano, ale proč to i oni neznají z praxe? Vždyť oni by přece měli dělat to, co dělám já – měli by se jim lidé zpovídat, hovořit s nimi o svých problémech. Zatím je to tak, že já ve své poradně dělám zpovědi za ně, dělám kázání čili přednášky – také za ně. A také za ně hlásám evangelium. Kde jsou ti naši kněží, naši biskupové?

To víme, kde jsou. Vlk dvacet let bojoval za katedrálu. A jak to dopadlo? Přišel o ni a navíc vyrobil spoustu zbytečného nepřátelství. Duka? Stejně nepoučen krizovým vývojem naskočil do restitucí. Opět promrhá 20 let? Za dvacet let už nás tu bude méně než homosexuálů a navíc to Dominik Duka církvi zavaří na dlouho dopředu. Vytvoří masu nepřátel, a to může klidně skončit pronásledováním křesťanů. Když nebudou peníze, jako že nebudou, vzpomenou si lidé na církevní restituce a půjdou najisto...

Nevěřící společnost nechápe, že kostely jsou často zbořeniny, které drží silou vůle, že se z restitucí opraví jednou, možná dvakrát a pak se budou muset stejně zbořit. Naprostá většina kostelů skončí v demolici, protože jako církev nemáme lidi, co by je spravovali. Všichni – jak věřící, tak nevěřící – chtějí opravovat kostely, ale není v lidských silách to vše uhlídat a opravit. Nelze chránit každou historickou budovu jen proto, že je to hezká a státem chráněná památka, viz lázně Kyselka. Pokud chceme památky zachránit, musejí v nich být lidé. Pak bude i opravená.

Co tedy s tím?

V současné době vzniká societa, kterou pamatoval Starý zákon. Samozvaní proroci – charismatičtí pošuci a podivíni, kteří hlásají své názory, jak je napadne – od kartářky přes Klimeše až po astrology. Prostě každý si dělá, co chce. Těmto lidem fakticky předali biskupové své řemeslo. V této staronové starozákonní společnosti si samozvaní proroci vylezou na nějaký strom, vyvýšené prostranství nebo Facebook, a vyřvávají tam do davů své rozumy.

Ale asi jste si vyrobil svými názory hodně nepřátel i uvnitř církve, nemýlím se zřejmě?

Já mám nepřátele, kam se podívám, protože mám vyhraněné názory. A ty dělaly jejich nositelům vždy přátele, stejně jako nepřátele. Ježíš byl vyhraněný, proto ho jeho přátelé milovali a založili církev, která vydržela dva tisíce let. Jeho nepřátelé ho nenáviděli, tak ho zabili. Prostě každý, kdo má svůj názor, dostane za něj od jedněch s odpuštěním na řípu, a od druhých si vyslouží pochvalu či vyjádření sympatií.

Přemýšlel jste o tom, zda s těmi svými názory jít na veřejnost a třeba do médií?

Samozřejmě že přemýšlím – pokaždé. Abych řekl pravdu, svírá se mi strachem v těle kde co.

Někdy se totiž lidem žije lépe, když mlčí nebo svůj názor skrývají, nemluví či nepíší o něm nahlas…

Ano, ale zaplatí za to svou identitou. Já chodím po světě a mohu se představovat svým jménem a lidi vědí, co a kdo jsem, jaké mám postoje, co jsem vybudoval, znají mé knížky. Ano, já můžu vykličkovat – ale pak zjistím, že jsem neviditelný a že neexistuji. To je samozřejmě otázka na každého z nás, zda chce nebo nechce existovat. Ale když si uvědomíme, jak jsme jen přechodné jevy, tak chci mít jistotu, že jsem pro věci, které mě tíží, alespoň něco udělal. Ať už třeba tímto rozhovorem nebo něčím jiným. Ale nepotřebuju chodit po světě a mít jen jedinou jistotu, že jsem prošel životem jako Václavákem a nedostal jsem na 'řípu'. To nevím, co by to bylo za identitu.

Nebo jako třeba dnešní biskupové, až jednou předstoupí před Pána a řeknou: „Pravda, za tu dobu, co jsem byl biskupem, zmizelo z ČR dva miliony věřících, ale na svou obhajobu mohu říci, že za restituce jsem se rval jako lev a uhájil jsem celibát. Jen bohužel nikdo neměl zájem o kněžství. Tak tady máš, Pane, co ti patří..." To je opravdu identita k pohledání.

Hovořil jste někdy o těchto svých názorech osobně s nějakým biskupem?

Ano, ale jen vzácně. Například s plzeňským biskupem Františkem Radkovským, ten je rozumný a ochotný komunikovat, nebo s biskupem Karlem Hebrstem…

Víte, já nemám pocit, že je vše ztraceno. Proto se angažuji. Jen se bojím, že církev jde jiným směrem, než by měla. Církev nepotřebuje restituce, církev potřebuje revizi svého stylu pastorace a návrat k jádru křesťanství, tedy to, co se v naší hantýrce označuje za pokání. Svou vizi, jak je možno z tohoto marasmu vyjít, jsem popsal právě ve své komunikaci s biskupem Radkovským na mém webu.

Rozhovor byl publikován 23.1. 2014 

Další články a rozhovory čtetě též na Ariadnině síti

—————

Zpět